Ranking do Reprezentacji Malta 2022

[rover]

W pelni sie z Toba zgadzam reszka. Tylko skoro zasady slusznosci nie byly zastosowane odnosnie Basha i tam wszystko bylo literalnie potraktowane, to dlaczego teraz maja byc stosowane do innych turniejow?

Tu nie chodzi o literalne stosowanie zasad, bo wielokrotnie pisalem, ze one nie sa dobre. Tu chodzi o stosowanie JEDNOLITYCH zasad dla wszystkich.

[Snajper]

Reszka, to jest strasznie żądaniowe podejście. Jeżeli tak ma to wyglądać to po co nam jakiekolwiek ustalenia? Poważnie pytam Ciebie, osobę zajmującą się prawem, bo skoro są ważniejsze rzeczy niż przestrzeganie regulaminu, to po co nam ten regulamin?

Winter Cup został ogłoszony 2 tygodnie przed terminem turnieju. W pierwszym akapicie Teli pisze, że to nie jest ani master, ani challanger tylko zwykły turniej. Nie było podanego miejsca turnieju, co ludziom przyjezdnym skrajnie utrudniało zorganizowanie wyjazdu na turniej. Dlaczego więc ludzie mieliby uważać, że jest to turniej rangi master? I to, że ludzie tak myśleli wystarczy, aby ten turniej był liczony do reprezentacji? To jest roszczeniowe podejście, dodatkowo bardzo wybiórcze.

Dlaczego więc Bash Fest nie był masterem? Spełnił on zdecydowanie więcej wymogów niż Winter Cup. Był zgłoszony do NAF, miał 6 gier i organizował go ośrodek z "tradycjami". Ja (i pewnie 90 procent osób) myślałem przez cały turniej, że jestem na masterze. Jakoś nasze "roszczeniowe" myślenie nie spowodowało, że turniej był masterem, bo jak się okazało nie spełniał wymogów formalnych.

Powiem więcej. Co sobotę spotykamy się większą grupką osób i gramy 5 gier. Zwykle zostajemy do niedzieli rano i kontynuujemy zabawę. Nie zgłaszamy tego do NAFu, ani nie ogłaszamy tego na forum, ale bawimy się tak świetnie jakbyśmy byli na masterze. W sumie każdy z nas czuje się, że gra na masterze, bo mamy przygotowane rozpiski, mamy regulamin, pijemy alkohol. W sumie to niczym nie różni się od Winter Cup. Mam te 30 spotkań z ostatniego roku dopisać do tabelki?

Widzisz, mi się nie podoba, że winą obarczasz mnie, że jednoosobowo podjąłem decyzję. Problem jest w tym, że ja żadnej decyzji nie podjąłem. Przygotowałem plik zgodny z ustaleniami jakie podjęli koordynatorzy. Część z tych ustaleń zostało podjętych zanim sam zostałem koordynatorem.

I tu nie plik jest problemem. Papier przyjmie wszystko i w 3 minuty plik mogę zmienić. Problemem jest brak konsekwencji i zasady, które w ostatecznym rozrachunku odsuwane są na dalszy plan.

Teraz będzie wyłącznie moja opinia. Dla mnie turnieje rangi master powinny być najbliższe turniejom competitive. Mamy ich dosłownie kilka w roku, więc powinny być na możliwie najwyższym poziomie. Jeżeli jakieś zapisy obecnego wyglądu turniejów są nierealne, to trzeba je zmienić. Może trzeba wprowadzić warningi, żółte kartki itp, za małe uchybienia, które skumulowane, będą obniżać rangę turnieju. To tylko propozycja. Obecnie mamy taki, a nie inny regulamin i jakbym na złego faceta z kijem w dupie nie wyszedł, to zasady są po to żeby ich przestrzegać. I nawet jeżeli to jest hobby, to nie powód żeby robić coś byle jak.

[reszka]

Dlaczego więc Bash Fest nie był masterem? Spełnił on zdecydowanie więcej wymogów niż Winter Cup. Był zgłoszony do NAF, miał 6 gier i organizował go ośrodek z "tradycjami". Ja (i pewnie 90 procent osób) myślałem przez cały turniej, że jestem na masterze. Jakoś nasze "roszczeniowe" myślenie nie spowodowało, że turniej był masterem, bo jak się okazało nie spełniał wymogów formalnych.

Ani razu nie powiedziałem że macie roszczeniowe myślenie. Tylko literalne prawnie. To zajebiście duża różnica.

Ja podtrzymuje całą swoją wypowiedź, a co do Bash Festu to wypadłem na 4 miesiące z BB totalnie dosłownie kilka dni po ogłoszeniu naboru na Bash fest. Nie ogarniam tego turnieju w ogóle.

Jeżeli jest tak jak mówisz, że uczestnicy tego turnieju jechali tam jak na master, kilka dni po turnieju dowiedzieli się że jednak nie spełniał warunków mastera, to dokładnie z tych powodów o których pisałem mógłbym uznać go za master bez najmniejszego problemu.

Na winterze chyba nikt oprócz Teillmana nie myślał, że to jest lokal. Na Beach bowlu nikt nie zakładał, że to nie master.

Na Bash Fescie nie wiem. Jeżeli uczestnicy siadali do stołu z przekonaniem że walczą na masterze o punkty do reprezentacji, to moim zdaniem to jest master.

Jeżeli siadali z przekonaniem że jest to challenger, to jest to challenger.

Zasady są po to żeby nadać jakieś ogólny zarys systemu i wyrobić przekonanie na czym jesteśmy.

Bo co byś nie pisał bo waszych sobotnich spotkaniach, to absolutnie nie wierzę że siadacie w sześciu i mówicie okej, teraz gramy i zbieramy punkty do reprezentacji. I że naprawdę autentycznie w to wierzycie. Wy już przed spotkaniem wiecie, żadnych punktów do reprezentacji nie dostaniecie.


A w przypadku wintera i Beach dokładnie tak było. Dlatego mówiłem że pewne rzeczy są ważniejsze niż regulamin. Po cywilnemu to są zasady współżycia społecznego, po administracyjnemu zasada zaufania (do państwa, tutaj do systemu który wmówił, że to master).

Jeżeli powiesz że grając na Bashu byłeś przekonany że to jest master w tym dniu w którym grałeś, jeżeli to uczucie było wspólne dla większości grających, to ja też powiem że to powinno być liczone jak master.

Dlatego piszę po wielokroć, że zabieranie rangi turnieju z powodu kruczków formalnych o ile jest literalnie zgodne z zasadami to narusza zasadę słuszności. W mojej ocenie jest to niesprawiedliwe i przepisy prawa powinny ustąpić przed zasadami ogólnymi. Tak jest absolutnie w każdym kodeksie w systemie prawnym.

[MarkusNord]

@Snajper wydluzanie moze byc sensowne przy trwajacej nadal mimo wszystko pandemii, ale to niech decyduja koordynatorzy, (albo jak ludzie uznaja ze sa niepotrzebni to community, albo jak ludzie uznaja ze zarzad to zarzad, whatever)

Leon to jest bez sensu patrząc na przyszłe sezony gdzie czasu będzie mniej i nie będzie limitu do wykorzystania na przedłużenie. To jest nie sprawiedliwe względem konkretnych sezonów bo część sezonów na tym traci i decyzje Rządu Polskiego (czytaj obostrzenia) nie mają tu nic do rzeczy.

[MarkusNord]

A co do "zakładania" czy coś było Masterem to ja osobiście jeździłem na te turnieje z myślą: "ale burdel, nic nie wiadomo na jakiej zasadzie w tym roku wyłonimy repre, kordzi nic nie ustalili w sumie to jadę spotkać się z kumplami z Polski i napić piwa bo gramy o złote kalesony". Prawda jest taka że nie było klarownych zasad na ten rok i zakładanie jaki turniej ma jaką rangę w stosunku do repry to było wróżenie z fusów. W ekonomii jest coś takiego na "spekulacja". Każdy wie jak to wpływa w ostatecznym rozrachunku na rynki, kończy się to katastrofą. Z tego względu popieram Snajpera. Albo mamy jakieś zasady i się ich trzymamy albo mamy burdel. I tak wyjątki się zdarzają patrz historia Priviana i turnieju z Węgrami ale na Boga takie sprawy rozpatruje się przez pryzmat narzuconych zasad! To są wyjątki właśnie z tego względu i wyjątki należy dopuszczać jak gremium sie tego domaga ale na 1 miejscu powinny być zawsze konkretne zasady.

[leon]

@Snajper wydluzanie moze byc sensowne przy trwajacej nadal mimo wszystko pandemii, ale to niech decyduja koordynatorzy, (albo jak ludzie uznaja ze sa niepotrzebni to community, albo jak ludzie uznaja ze zarzad to zarzad, whatever)

Leon to jest bez sensu patrząc na przyszłe sezony gdzie czasu będzie mniej i nie będzie limitu do wykorzystania na przedłużenie. To jest nie sprawiedliwe względem konkretnych sezonów bo część sezonów na tym traci i decyzje Rządu Polskiego (czytaj obostrzenia) nie mają tu nic do rzeczy.

sprawiedliwosc wzgledem sezonow? Markus bardzo CIe lubie ale nie pij tyle
wydluzenie sezonu było spowodowane tym ze wiekszosc osob chciala aby turnieje rangi master grane kiedy nie sa tuz przed euro mialy wieksze znaczenie i dlatego rozszerzono sezon aby liczyly sie do kolejneog euro. to chyba bardziej sprawiedliwe niz (nawet nie do konca rozumiem co chciales przekazac).

[MarkusNord]

@Snajper wydluzanie moze byc sensowne przy trwajacej nadal mimo wszystko pandemii, ale to niech decyduja koordynatorzy, (albo jak ludzie uznaja ze sa niepotrzebni to community, albo jak ludzie uznaja ze zarzad to zarzad, whatever)

Leon to jest bez sensu patrząc na przyszłe sezony gdzie czasu będzie mniej i nie będzie limitu do wykorzystania na przedłużenie. To jest nie sprawiedliwe względem konkretnych sezonów bo część sezonów na tym traci i decyzje Rządu Polskiego (czytaj obostrzenia) nie mają tu nic do rzeczy.

sprawiedliwosc wzgledem sezonow? Markus bardzo CIe lubie ale nie pij tyle
wydluzenie sezonu było spowodowane tym ze wiekszosc osob chciala aby turnieje rangi master grane kiedy nie sa tuz przed euro mialy wieksze znaczenie i dlatego rozszerzono sezon aby liczyly sie do kolejneog euro. to chyba bardziej sprawiedliwe niz (nawet nie do konca rozumiem co chciales przekazac).

Chodzi mi oto, że jeden sezon z czterech możemy wydłużyć bo zahacza o Mistrzostwa Świata, pozostałe 2 sezony przed Euro 2025 i 2026 nie możemy już przedłużać bo nie ma zwyczajnie jak. Jakim prawem więc jeden z tych 4ech sezonów jest uprzywilejowany? Według systemu który chcemy opracować każdy powinien być rozliczany tak samo, stąd jeden pomijamy i w zasadzie powinien być traktowany jako trening przed Mistrzostwami Świata a ranking z sezonu poprzedzającego Mistrzostwa powinien służyć tylko i wyłącznie do pomocy w doborze zawodników z środowisk które chcą i mogą wysłać swoje reprezentacje, albo stworzyć "składaka" mającego największe szanse na wygraną ale to już kwestia dogadania się poszczególnych ekip. Nie potrafię jaśniej tego napisać a uciekanie się do "domniemanego stanu upojenia" jest Leonie nie na miejscu.

[leon]

przepraszam jesli poczules sie urazony. wnioskowalem o stanie upojenia z bełkotliwosci wypowiedzi.

wracajac do meritum. z czalym szacunkiem ale wazniejsze jest aby organizatorzy, gracze czuli ze te turnieje znacza cos wiecej niz tylko trening, niz zeby sezonom zrobiło sie przykro bo ktorys jest bardziej uprzywilejowany.

[Snajper]

Wydaje mi się, że tego tematu nie da się rozstrzygnąć jeżeli na jednej stronie stawiamy ustalone zasady, po drugiej subiektywne odczucia i dajemy miedzy nimi znak równości (a nawet odnoszę wrażenie, że odczucia się ważniejsze niż regulaminy).

@reszka. Odwróćmy sytuację dotyczącą Winter Cup. Mamy około 110 osób, które znajdują się w rankingu do reprezentacji. Organizator w pierwszym poście informuj, że turniej nie jest masterem. Nie podaje miejsca turnieju, więc skrajnie utrudnia przyjezdnym możliwość udziału w zawodach. 90 osób decyduje, że przez takie warunki nie przyjedzie na lokalny turniej do Warszawy, bo i tak nie złapie tam punktów do reprezentacji. Rozumiem, że odczucia tych 90 osób + regulamin + zapewnienia organizatora o randze turnieju, nie mają żadnego znaczenia, ponieważ te 20 osób na samym turnieju ma inne przeświadczenie (niepoparte niczym po za subiektywnym odczuciem)?

Masz racje. Te 16 osób zbierające się na sobotnie granie w Lublinie wie, że to nie jest master. Tak samo jak osoby, które nie wybrały się na Winter Cup, bo wiedziały że to nie będzie master. Idąc tokiem rozumowania, że jeżeli "uczucie było wspólne dla większości grających, to powinno być liczone jak master", dochodzimy do sytuacji, że osoby z miasta X organizują turniej i są całą grupą przekonani, że to jest master. Nie przestrzegają żadnego punktu regulaminu, bo ich poczucie co do rangi turnieju jest ważniejsze niż ustalenia całego środowiska. Tak ma wyglądać scena turniejowa w Polsce?

Jeżeli mamy trzymać się regulaminu podczas 4/5 turniejów w ciągu roku, to nie może być tak, że o decyzji tego 1/5 ma decydować czyjeś przeczucie, a nie regulamin. Powiem więcej. Jeżeli podczas 1 turnieju w sezonie jesteśmy skrupulatni i sprawdzamy pełną zgodność turnieju z regulaminem, to musimy takie same kryteria trzymać na wszystkie turnieje w sezonie. To jest równe traktowanie wszystkich według zasad jakie sami przyjęliśmy.

Jestem zdania, że jeżeli zasady są nieodpowiednie do okoliczności, to trzeba podjąć kroki do ich zmienienia. Do zmienienia w okresie, który będzie sprawiedliwy dla wszystkich, kogo te przepisy dotyczą. Naginanie zasad i dodawanie do nich subiektywnych odczuć nie prowadzi do niczego dobrego, bo zamiast naprawiać problem, powoduje niesprawiedliwe traktowanie części uczestników procesu.

[MarkusNord]

niz zeby sezonom zrobiło sie przykro bo ktorys jest bardziej uprzywilejowany.

Tu nie chodzi o nadawanie sezonom cech ludzkich tylko o sprawiedliwe rozpatrywanie wyników z danego sezonu. Ich równe rozłożenie w okresie zwanym sezonem. Branie pod uwagę 2 razy więcej wyników w 1 na 3 przypadki jest niesprawiedliwe dlatego że w tym jednym przypadku ma się inne szanse i inną ilość prób na zrobienie dobrego wyniku by finalnie dostać się do reprezentacji. Dlatego skrótowo nazwałem to "uprzywilejowaniem".

Finalnie 1 na 3 reprezentacje będzie się składała z osób, które do pozostałych 2 mogły by się nie dostać bo miały mniej prób na zrobienie "życiowego" wyniku. Mamy wyłaniać ludzi z przypadku czy ze względu na umiejętności? Ten punkt widzenia zależy oczywiście o przyjętej punktacji i zasad rozpatrywania jakie mieliśmy do tej pory. Nie bierzemy pod uwagę Rakingu ELO albo żadnej innej średniej z turniejów.

Jeśli jest nacisk na wydłużanie sezonu przed MS to ten konkretny sezon powinien być inaczej punktowany - takie moje zdanie.