Problem nurgla – foul appearance

"Piłka jest kolczasta a pola punktowe są dwa". Wszystko o zasadach gry Blood Bowl.
Awatar użytkownika
reszka
trener
Posty: 2864
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:03

Zdobyte trofea

Problem nurgla – foul appearance

Post autor: reszka » 20 sty 2020, 12:27

Nosiłem się z tym postem od Dornbirn i meczu przeciwko nurglom. Powstało w nim wiele problemów, które warto rozwiązać teraz, żeby już na turnieju nie było dyskusji.

Kolejność jest taka: rzucamy na foul appearance (2+) a potem kośćmi bloku. Jeśli wypadnie „1”, to nie ma bloku, jednak można ten rzut rerolować i na 2+ po rerolu kości bloku normalnie.

Powstaje problem, jeśli w ferworze meczu ktoś powie „blok na warriorze” i rzuci kośćmi bloku ZANIM rzuci na foul appearance. Zdarza się często w praktyce. Najczęściej wtedy się mówiło: rzuć foul appearance, jeśli będzie 2+ to rzut zostaje. Sam tak grałem jak byłem nurglem, ale jak grałem przeciwko amerykańcowi to mnie zastopował jak ja zapomniałem rzucić 2+ i wypracowaliśmy metodę na tamten mecz, teraz po przemyśleniach przedstawiam pełną wersję postępowania.

Jednak krok po kroku, żeby przedstawić pełen tok myślenia, dlaczego pozostawienie kości bloku i rzut na foul appearance później jest całkowicie nieprawidłową praktyką turniejową.

Kazus zawsze taki sam, ktoś rzucił kośćmi bloku zanim rzucił na foul appearance, 4 warianty:
1. Rzucił 2 słoneczka
2. Rzucił 2x czacha
3. Rzucił 2x push
4. Rzucił na 2 przeciw (zdarza się dość często na bestii ze stand firmem)

Ad1. Rzucił 2 słoneczka. Jeśli może teraz rzucić na foul appearance i rzuci 2+, to będzie zadowolony. Jeśli rzuci 1, to chętnie reroluje, bo powala przeciwnika.

AD2. Rzucił 2x czacha. Jeśli przypomni sobie, że miał jeszcze rzucić na foul appearance i rzuci „1”, to z pewnością nie przerzuci tego wyniku.

AD3. Rzucił 2x push. Jeśli teraz rzuci na foul appearance i rzuci „1”, to podejmując decyzję o rerolowaniu tego rzutu ma dużo więcej informacji.

AD4. Rzucił na 2 przeciw. Nieważne co wypadło, jeśli teraz rzuci na foul appearance i rzuci „1”, to decyzja o rerolu jest nieporównywalnie łatwiejsza. W stylu mój warrior z blokiem niesie piłkę. Wardancer ze strip ballem leapuje do klatki i na 2 przeciw rzuca both down/push. Rzucił kośćmi zanim przypominam o rzucie na 2+. Rzuca foul appearance i wypada „1”. Może rerolować, ale i tak stoimy. Jakby nie wiedział co wypadnie to może by zużył rerola. A jeśli zamiast both down/push wypadnie choć 1 czacha albo 2 pushe – decyzja o rerolu foul appearance będzie zupełnie inna.

Dlatego jedyną prawidłową metodą turniejową jest ta, w której jeśli gracz rzuci kośćmi bloku zanim rzuci na foul appearance, ZAWSZE rzut kośćmi bloku jest anulowany. Nieważne co wypadło, 2 czachy czy 2 słoneczka, zawsze. Tylko wtedy wracamy na tory poprawności zasad.
I kilka klaryfikacji w związku z tym:

1. O foul appearance może przypomnieć każdy z graczy. Czyli gram humanami, rzuciłem 2 czachy i teraz „przypominam sobie” o foul appearance. Tak, anuluje to rzut 2 czach, w każdym innym scenariuszu dojdziemy do sterty wyjątków które będą może sprawiedliwsze, ale wbrew regułom. Wyznajemy zasadę dura lex sed lex dla obu stron. Oczywiście przy słoneczku powinien reagować trener nurgla.

2. O foul appearance można przypomnieć do czasu rzutu dowolną kością nie związanego z tym zawodnikiem. Czyli można przetestować pancerz, kontuzję, regenerację itp, ale jeśli wykonam kostkową akcję nie związaną z tym zawodnikiem (dowolną w stylu blok, unik, GFI, nawet sprawdzenie gdzie piłka poleci po tym jak w wyniku tego bloku wytrącono piłkę) uznaje się, że rzut na foul appearance udał się i nie testuje się go już. W sumie gracze mają obowiązek znać zasady.

3. Zasad 1 i 2 przestrzegamy nawet w sytuacji, gdy gracz nie ma już dostępnego rerola. Zaoszczędza to trybu warunkowego.

Rozumiem poniekąd, że można byłoby sprawiedliwiej to ogarnąć, zwłaszcza jak gracz rzucił 2 czachy i teraz „broni się” foul appearance (bo mu z automatu anuluje ten rzut), ale wtedy zamiast 3 prostych dość logicznych zasad dojdziemy do listy wyjątków. Im mniej wyjątków tym płynniejsza gra.

Jako dygresja, podczas tego meczu a Amerykaninem który stanowił początek przemyśleń na ten temat, rzucałem na foul appearance ze 30 razy w meczu. Ani razu nie wypadła „1”.
Bo gdybym nie był Gamoniem, to byłbym zwykłym powergamerem

Awatar użytkownika
Kretonal
liniowy
Posty: 1011
Rejestracja: 31 sty 2018, 11:59

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: Kretonal » 20 sty 2020, 12:44

Dlatego jedyną prawidłową metodą turniejową jest ta, w której jeśli gracz rzuci kośćmi bloku zanim rzuci na foul appearance, ZAWSZE rzut kośćmi bloku jest anulowany. Nieważne co wypadło, 2 czachy czy 2 słoneczka, zawsze. Tylko wtedy wracamy na tory poprawności zasad.
I kilka klaryfikacji w związku z tym:
Używanie umiejętności jest opcjonalne i o tym mówią podstawowe zasady. Już była na ten temat dyskusja przy auto jugerze, po Dornbirn.
Grając zgodnie z zasadami jeżeli deklarujesz blok, a przeciwnik nie użyje FA, a zreflektuje się po wyrzuceniu twoich dwóch słoneczek, że powinieneś rzucić za FA to nie ma racji.
W całej sekwencji był moment na użycie skilla i na jego właścicielu spoczywa obowiązek jego użycia.
Oczywiście może to rodzić nadużycia w wariacjach które opisałeś. Nie mniej jednak zgodnie z zasadami masz prawo wypiąć się. Anluowanie takich rzutów ZAWSZE jest z czapy i niesie impakt w zasady, które są w tym przypadku jasno sprecyzowane.
To trener ma obowiązek pamiętać jakie umiejętności mają jego zawodnicy i czy ich użyje czy nie należy tylko i wyłącznie do niego. Zapomniał. Pech. Może się nauczy o nich pamiętać.

EDIT:
Podręcznik BB2016 str. 32

Unless otherwise stated in the skill's description, the following rules apply to all skills:
(...)
-Skill use is not mandatory

Najpierw opis skilla, a dopiero potem decydujemy czy chcemy używać danego skilla.

Nie jest to do końca jasne, ale jeśli opis skilla pozwala na nieużycie go, to tylko wtedy takiego skilla nie trzeba używać obowiązkowo.
W przeciwnym razie moglibyśmy nie używać skilli z grupy Extraordinary jak np. Wild Animal.
Księga ulicy mówi jasno: Jeśli trafisz na silniejszego przyjmij z pokorą wpierdol od niego

aka Jołkipołki

Chciałbym zobaczyć odcinek Familiady, gdzie po jednej stronie są Gamonie, a po drugiej Deadline.

Awatar użytkownika
reszka
trener
Posty: 2864
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:03

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: reszka » 20 sty 2020, 12:54

Ok, ale opis tego skilla chyba wymusza jego użycie? Dokładnie jak wild animal?
Bo gdybym nie był Gamoniem, to byłbym zwykłym powergamerem

Awatar użytkownika
Kretonal
liniowy
Posty: 1011
Rejestracja: 31 sty 2018, 11:59

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: Kretonal » 20 sty 2020, 12:57

reszka pisze: 20 sty 2020, 12:54 Ok, ale opis tego skilla chyba wymusza jego użycie? Dokładnie jak wild animal?
No właśnie nie. To jest zwykła mutacja czyli użycie opcjonalnie.
Extraodinary jest wymuszone czyli np. wild animal.
Księga ulicy mówi jasno: Jeśli trafisz na silniejszego przyjmij z pokorą wpierdol od niego

aka Jołkipołki

Chciałbym zobaczyć odcinek Familiady, gdzie po jednej stronie są Gamonie, a po drugiej Deadline.

NairoD
trener
Posty: 3301
Rejestracja: 06 sty 2015, 15:57

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: NairoD » 20 sty 2020, 13:22

Niestety kretonalu nie zgodze się z tobą

"...any opponent players that wants to block the player (or use special attack that takes the place of a block) must first roll a D6..."
Slanny 2019 - 4/1/1 (6)
Slanny 2018 - 43/11/18 (72)
Slanny 2017 - 36/8/24 (68)
Slanny 2016 - 21/10/18 (49)

Stunty 2020 - 18/13/13(44)

Teams of Legends:
Deadly Nightshades - w trakcie lepienia (może kiedyś skończe...)

Awatar użytkownika
Kretonal
liniowy
Posty: 1011
Rejestracja: 31 sty 2018, 11:59

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: Kretonal » 20 sty 2020, 13:26

NairoD pisze: 20 sty 2020, 13:22 Niestety kretonalu nie zgodze się z tobą

"...any opponent players that wants to block the player (or use special attack that takes the place of a block) must first roll a D6..."
Z czym się nie zgadzasz ? Z zasadami ? Nie ja je pisałem ;)
Podajesz opis umiejętności i teraz zanim ją rozpatrzysz trzeba przeczytać mechanizm używania umiejętności - powyżej podana strona w której jest cały opis.
Mutacja jest umiejętnością która nie należy do puli extraordinary. Czyli jej użycie... cyt "Skill use is not mandatory". I odsyłam do źródła .
Księga ulicy mówi jasno: Jeśli trafisz na silniejszego przyjmij z pokorą wpierdol od niego

aka Jołkipołki

Chciałbym zobaczyć odcinek Familiady, gdzie po jednej stronie są Gamonie, a po drugiej Deadline.

Awatar użytkownika
Oren
trener
Posty: 4273
Rejestracja: 25 sty 2018, 10:25
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: Oren » 20 sty 2020, 13:27

W opisie skilla jest napisane że przeciwnik musi rzucić k6. Była na ten temat dyskusja i będę bronił swojego zdania że mutacje są zawsze włączone. Nie da rady nie używac dodatkowej ręki bo np nie chcemy podnieść piłki albo nie da rady nie używać clawa bo nie chcemy zabijać przeciwnika.

Zgadzam się z Reszką najpierw rzut k6 na foul apperance potem kości bloku. Jeśli blok był pierwszy to po udanym rzucie rzucamy kostkami bloku raz jeszcze.
2023 Rok:
II Miejsce - Gliniany Golem
III Miejsce - Wyjście z Szafy
II Miejsce - MBT Fest
I MIEJSCE - LEGENDARY CUP III
I MIEJSCE - TLBB XV
III Miejsce - Military CUP III

Nick na FumBBl: Oren

O Rety Blood Bowl!

Awatar użytkownika
Kretonal
liniowy
Posty: 1011
Rejestracja: 31 sty 2018, 11:59

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: Kretonal » 20 sty 2020, 13:29

Oren pisze: 20 sty 2020, 13:27 W opisie skilla jest napisane że przeciwnik musi rzucić k6. Była na ten temat dyskusja i będę bronił swojego zdania że mutacje są zawsze włączone. Nie da rady nie używac dodatkowej ręki bo np nie chcemy podnieść piłki albo nie da rady nie używać clawa bo nie chcemy zabijać przeciwnika.

Zgadzam się z Reszką najpierw rzut k6 na foul apperance potem kości bloku. Jeśli blok był pierwszy to po udanym rzucie rzucamy kostkami bloku raz jeszcze.
Oren w porządku. A z czego to wynika ? Bo póki co używacie argumentów których nie macie podpartymi zasadami :)
Księga ulicy mówi jasno: Jeśli trafisz na silniejszego przyjmij z pokorą wpierdol od niego

aka Jołkipołki

Chciałbym zobaczyć odcinek Familiady, gdzie po jednej stronie są Gamonie, a po drugiej Deadline.

Awatar użytkownika
reszka
trener
Posty: 2864
Rejestracja: 17 sty 2013, 14:03

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: reszka » 20 sty 2020, 13:31

Wobec tego jak się zachować w sytuacji, w której przeciwnik trzyma kości w rękach, mówi "blok na warriorze" i rzuca? Nie zawsze dam radę zareagować w tę sekundę. Rzucił słoneczko i push.

Zgadzam się z literalną wersją podręcznika, ale mając wytłumaczenie prawne nie mamy recepty praktycznej. Przecież jak do końca zostały 4 minuty a my mamy 2 tury to kości lecą jak szalone.

No i czy mogę powiedzieć przed grą że ZAWSZE używam foul appearance?

Bo to jest jeden z tych niewielu skilli, których zawsze będę chciał użyć. Jak blok. Czy kiedykolwiek w swojej karierze powiedzieliście, że zawodnik nie używa bloku mimo że go ma? Albo że nie używacie thick skull?

Wyjątkowość tego skilla wynika z faktu, że stosujesz go przed rzutem kośćmi bloku a nie po, jak jugger, blok, dodge i inne. Potrzebne jest jakieś rozwiązanie praktyczne. Może być inne niż moje, ale coś musi być.

Kazus jak wyżej podany przeze mnie.

Wardancer ze strip ballem w wyniku chain pushy dotyka mojego warriora z blokiem z piłką. Nie mówię o foul, bo nie zadeklarował jeszcze akcji blok. Przeciwnik myśli o kolejności zagrań, blokuje drzewem na 3, drugi wardancer robi gdzieś blitz, bierze kości i mówi blok tym ze strip ballem i rzuca. Wypada na 2 przeciw both down/push. Rzucił kośćmi zanim przypominam o rzucie na 2+. W praktyce turnieju to często 1 sekunda. Kości upadły a ja mówię, "hej, ale jest jeszcze foul appearance". Co teraz?
Bo gdybym nie był Gamoniem, to byłbym zwykłym powergamerem

NairoD
trener
Posty: 3301
Rejestracja: 06 sty 2015, 15:57

Zdobyte trofea

Re: Problem nurgla – foul appearance

Post autor: NairoD » 20 sty 2020, 13:37

Kretonal pisze: 20 sty 2020, 13:26
NairoD pisze: 20 sty 2020, 13:22 Niestety kretonalu nie zgodze się z tobą

"...any opponent players that wants to block the player (or use special attack that takes the place of a block) must first roll a D6..."
Z czym się nie zgadzasz ? Z zasadami ? Nie ja je pisałem ;)
Podajesz opis umiejętności i teraz zanim ją rozpatrzysz trzeba przeczytać mechanizm używania umiejętności - powyżej podana strona w której jest cały opis.
Mutacja jest umiejętnością która nie należy do puli extraordinary. Czyli jej użycie... cyt "Skill use is not mandatory". I odsyłam do źródła .
niezgadzam się z twoją subiektywną interpretacją zasad. Przykładowo, zasada Frenzy też ma napisane że zawodnik musi podążyć a idąc twoją logiką można nie użyć zasady frenzy wykonując blok bo w danej chwili mi to nie pasuje ;)

analogicznie co z zapisem disturbing presence.?

"...any player must substract 1 from D6 when they pass"

i co znowu opcjonalne.. :lol:
Slanny 2019 - 4/1/1 (6)
Slanny 2018 - 43/11/18 (72)
Slanny 2017 - 36/8/24 (68)
Slanny 2016 - 21/10/18 (49)

Stunty 2020 - 18/13/13(44)

Teams of Legends:
Deadly Nightshades - w trakcie lepienia (może kiedyś skończe...)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Kwestia Zasad”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość